Nurdan Yiğen

Cüneyt Akman: Efendim, hoş geldiniz. Şimdi sekizer dakika hızlıca bir konuşma yapacağız ondan sonra üçer dakika toplamda altı dakika konuşma yapacağız ondan sonra da sorulara kısaca bir değinme yapacağız. Hızlı çekim bir konu, buraya belki girizgâh olarak anca işe yarar ama zannediyorum ki çok ilgi çekecek. Efendim, konumuz şu: Anaakım iktisatla Heterodoks iktisat denilen iki ayrı paradigmanın birbiriyle sohbetini konuşacağız. Hüseyin Özel Hocamız diyecek ki; ‘‘Niçin anaakımcı iktisatçı değilim?’’ Aykut Attar Hocamız diyecek ki; ‘‘Niçin heterodoks iktisatçı değilim?’’ E o zaman muhalefetten başlayalım isterseniz. Hüseyin Özel Hocam, niçin anaakım tabir edilen neo-klasik iktisat diye de söylenilen iktisat ekolüne hatta paradigmasına ait görmüyorsunuz kendinizi? Farklı bir yerden bakıyorsunuz.

Hüseyin Özel: Teşekkür ederim. Öncelikle burada olmak benim için büyük bir zevk. Hem sizinle hem de Aykut hocayla. Aykut Hocam benim her zaman sevdiğim saygı duyduğum bir hocamız. Aynı bölümdeyiz aynı zamanda. Karşılıklı görüşme fırsatımız bu aralar olmuyor maalesef ama böyle bir fırsatta iyi. Şimdi sekiz dakikada ben bu işi yapamam çünkü bir sömestr da filan anlatıyorum ben bunu. Yani politik iktisat dersinde.

Şimdi şöyle diyeyim; Neden anaakım iktisattan çok haz etmediğimi söyleyeyim yani açıkçası şimdi anaakım derken neo-klasik iktisadı kastediyorum büyük ölçüde ama şimdilerde anaakım kapsamını biraz daha genişletti. Eskiden heterodoks diye görülen alanlara da girme eğilimini gösteriyor. O bakımdan hani biraz belirsizlik var gibi ama genel olarak o tür yeni versiyonlarından da çok haz ettiğimi söyleyemem belki, biraz eski kafalı olduğum için. Neden? Şu yüzden aslında bu sosyal bilimlerde açıklamaya ilişkin metodolojik olarak iki tane yaklaşımdan söz edilir genelde. Bir tanesi işte ince (tin) dedikleri yaklaşım; bir tanesi de daha kalın –yani kötü bir Türkçe ama- thick yaklaşım ya da buna erillik diyebilirsiniz. Benim genel olarak anaakım iktisatta hoşlanmadığım taraf biraz burası. Açıklamaları bana biraz derinlikten yoksun, sığ diyebilirim. Bununda nedeni esas olarak bütün dünyayı ve insanı çok küçük bir alana hapsediyor ya da diyelim dünyaya çok küçük bir pencereden bakma eğiliminde. Bu benim çok hoşlandığım bir şey değil. Üç tane neden söyleyebilirim bu bakımdan; bir tanesi insan tasarımına yönelik ya da felsefi antropoloji de diyebilirsiniz buna. Hiç önemli değil… İnsanlara ilişkin varsayım genellikle rasyonel oldukları, işte rasyonellik aslında optimizasyoncu bir davranış biçimi. Tabii rasyonellik artık çokta kullanılan bir varsayım değil diye de itiraz yapılabilir. Örneğin; davranışsal iktisatta vesaire ama bir yazıda (şu an hatırlayamıyorum yazarını) söylendiği gibi bu davranışsal iktisadın insanı da normalde rasyonel olması gereken ama elinde olmayan nedenlerle rasyonel davranamayan insan. Yani diyeceğim aslında, sonuçta rasyonel, yarı rasyonel, rasyonellik benzeri, davranışsal iktisat vs. gibi şeyler aynı paradigmanın içinde kalmak durumunda kalıyorlar. Ortada bir ideal var, platonik bir durum var. E o zaman onu tartışıyoruz ama aslında insan deyince bu tür bir rasyonellik benim anlamak istediğim şey değil. Daha doğrusu işte, hani Locke ’un meşhur sözü vardır Aristoteles ile ilgili; Tanrı insani iki ayaklı bir hayvan olarak yarattı, onu rasyonel kılma işini de Aristoteles’e bıraktı’’. Aristoteles’in rasyonelliği de optimizasyoncu anlamda ya da araç-amaç rasyonelliği birbirine çokta yakın şeyler değil, aynı şey değil en azından ya da Bentham’ın kullandığı türden bir rasyonellik belki… Dolayısıyla benim bakış açım daha derin hani çok sayıda alternatif var ama en kestirme belki Marx’ın özellikle 1844 el yazmalarında geliştirdiği türden bir insan tasarımı benim aklıma daha fazla yatıyor açıkçası. O yüzden bu tür bir rasyonellik anlayışı böyle bir homo economicus düşüncesine dayanan insanı, insan tasarımı çok hoşlandığım bir insan tasarımı değil. Bu bir… İkinci nokta yine belki Marx’tan yani sürekli Marx’tan bahsediyorum bu Marxist olduğum anlamına gelmeyebilir çünkü ondan hâlâ emin değilim açıkçası. O da ayrı bir mesele. Yani anaakımcı olmamam belki heterodoks olmamı da gerektirmeyebilir. Bu da ayrı bir tartışma tabii. Neyse… Marx’ın Adam Smith ve Ricardo’ya yönelttiği en büyük eleştirilerden bir tanesi –ya da benim gördüğüm- tarih meselesi. Buna göre hem Smith de hem de Ricardo da bütün bir klasik gelenekte aslında insan tasarımı üç aşağı beş yukarı 19. yy İngiliz insanına indirgeniyor. Yani bu tarihselliğin, tarihsel özgürlüklerin, tarihsel farklılıkların göz ardı edilmesi demek -ki bu Marx’ın tabii en büyük özellikle tarihsel materyalizm düşüncesinde vurguladığı noktalardan bir tanesi. Tarihsellik önemli bir boyut ve bu özellikle son zamanlarda olduğu gibi, insan her yerde, her çağda, her zamanda, her toplumda aynıdır. Fayda maksimizasyonu ya da en azından araç-amaç rasyonelliği anlamında… Dolayısıyla bu tarihsellik sadece ‘Path Dependence’ meselesi değil.  Çok genel olarak kurumsal yapıların toplumsal ilişkilerin, Marx’ın deyişi ile üretim ilişkilerinin dönüşümüne dikkat etmek gerekir ama genel olarak anaakım iktisatçıların böyle şeylerle çok işi olmuyor yani bu bakımdan ince türden bir açıklama olduğunu düşünüyorum.

İkincisi ise etik meselesi. Yani iktisadın derdi işte faydanın maksimizasyonu / optimizasyonu vesaire değil aslına bakarsanız. İnsanın kendi kendisini gerçekleştirmesi yani tam olarak yine Marx’ın söylediği gibi ya da Aristoteles’in  – bırakın Marx’ı – insanın sahip olduğu gelişme potansiyellerini kullanması bunları gerçekleştirmesi aslında böylelikle de tırnak içinde ‘‘iyi yaşama’’ ulaşması gibi bir eğilimi var. Bu sosyal bilimlerde göz ardı ediliyor ve iktisadın önemli bir katkısı da var dolayısıyla da bu da önemli bir nokta. Bir de tabii mesele bireysel… Bireyci bir yaklaşımın büyük ölçüde üçüncü olarak belki dikkate alınması. Şimdilerde yeni yaklaşımlarda temsili birey kavrayışı biraz terk edildi yerine işte ajan temelli ya da işte lineer olmayan ilişkilerden söz ediliyor ama şimdi burada bile aslında -örneğin; bireyler arasındaki farklılaşma, bireylerin her şeyden önce sosyal bir varlık olduğu düşüncesi göz ardı ediliyor gibi geliyor bana. Geçenlerde Cem Oyvat hocanın dikkatimi çektiği bir yazısı var yazıya çok fazla girmeyi düşünmüyorum ama orada da temel iddialardan bir tanesi aslında neo-klasik iktisadın bir ölçüde ırkçı yorumlara olanak verilebileceği şeklinde. Kaba bir biçimde ifade ediyorum. Bunun da temel nedeninin aslında tam olarak bu bireyler arasındaki farklılıkları dikkate alma yeteneğinin olmaması ya da yanlış anlamışta olabilirim veya işime geldiği gibi ama bu ‘idiosyncrasy’ denen hikâye yani bireylerin farklı konumlardan, farklı kültürel ortamlardan, farklı sınıflardan, farklı sosyal kesimlerden geldiği ve bunun toplum kuramı bakımından yarattığı sorunların göz ardı edilmesi gibi bir eğilim var. Yani bununda tabii temel nedenlerinden bir tanesi, belki bu formalleştirmeye duyulan istek ve şehvet diyebilirim çünkü hani formel modellere döktüğünüz zaman o bütün yaşamın zenginliğini ister istemez bir ölçüde bitirmek zorundasınız ama bunun ötesinde tarihsellik ve toplumsallık meselesi. Yani toplumsal kurumların, ilişkilerin önemi, insan davranışındaki önemi ve belki çok daha önemlisi bireyle ve toplum arasındaki ilişkinin son derece dinamik bir ilişki olması sorunu aslında neo-klasik ya da hatta bugün ki anaakım iktisatta benim görebildiğim bir yaklaşım değil gibi düşünüyorum. Dolayısıyla bu üç nokta beni oldum olası rahatsız eden noktalardan… Şimdilerde, dediğim gibi hani neo-klasik iktisat ya da anaakım iktisatçılar biraz daha bu noktaları görmeye başladılar diyelim ama geleneksel olarak hani bunlar kör noktaları neo-klasik iktisadın. Yani bir, bireyci davranış ve bireylerin arasındaki farklılıkların ortadan kalkması; ikincisi, rasyonellik. İnsanın moral-ahlaki bir varlık olma özelliği ve dolayısıyla yaşamın aslında etik boyutunun göz ardı edilmesi ve tabii tarihselliğin göz ardı edilmesi, tarihsel özgürlüklerin daha doğrusu, göz ardı edilmesi bence en büyük sorunlar deyip şimdilik burada bırakayım.

Cüneyt Akman: Birinci turun ilk konuşması. Aykut Hocam, hemen sözü size vereyim. Soru malum. Kendinizde ifade ettiniz. Niçin heterodoks iktisatçı değilim… Niye değilsiniz Hocam?

Aykut Attar: Öncelikle davet için tekrar çok teşekkürler. Benim içinde hem sizinle hem de Hüseyin Hocam ile beraber böyle bir tartışmaya katılmak mutluluk verici, onur verici. Ben bu işleri öğrenmeye başladığımda Hüseyin Hocamdan öğrenmeye başladım diyebilirim. Hala daha öğreniyorum. En son kendisinin 2000 yılı tarihli Genel Denge Analizini tekrar okudum. Mesela oradan da yeni şeyler aslında öğrendim. Yeniden okudum daha önceden okumuştum. Dolayısıyla benim için çok büyük zevk ve tabii ki umarım izleyenler içinde iyi olur. Belki biraz kafa karıştırıcı olabilir. Düşünceye sevk edici olabilir.

Ben şöyle özetleyebilirim. Aslında önce anaakım ve neo-klasik iktisat arasındaki ayrıma Hüseyin Hocamda dikkat çekti. Yani o ayrım gittikçe daha fazla önemli hâle geldi çünkü çalışılan konular itibari ile anaakım iktisatçılar o saldırgan ya da tırnak içinde emperyalist tavırlarını iyice arttırmış durumdalar. Yani bir sürü konuyu belirli bir rasyonel seçim çerçevesi içine oturtmaya devam ediyorlar aslında. Rasyonelliği esnetseler bile hatta seçim tarafını esnetseler bile ama bir yandan da heterojenlikler, eşitsizlik konuları, diyelim ki işte gelir hareketsizliği nesiller arasındaki vesaire bu tür konulara da daha fazla girdiler. Özü itibari ile politik iktisadın, klasik politik iktisadın konusu olan bir takım araştırma sorularını da soruyorlar. Dolayısıyla da o ayrım biraz belirsizleşiyor. Bende kendimi yani giriş kitaplarında okutulan neo-klasik iktisadın bir savunusunu yapan bir iktisatçı olarak görmüyorum, uzun zamandır en azından. Aslında hiçbir zaman görmedim onu söylemem gerekir ama anaakım iktisatçı olduğumda bir gerçek ve bu aslında… Şunu özetleyebilirim; ben aslında bu tercihi biraz rasyonel biçimde yaptığımı düşünüyorum yani belirli amaçlar ve belirli kısıtlar altında bir tercih olduğunu söyleyebilirim çünkü benim öteden beri Marx’a bir ilgim vardır. Hatta işte matematiksel o klasik doğrusal modellerin matematiksek analizine biraz olsun ilgim vardır ama neticede başka şeylerden de etkileniyor insan. Belirli bir düşünce geleneğine ya da işte iktisat geleneğine bağlı kaldığı zaman okuduğu okuldan etkilenir, hocasından etkilenir, okuduğu kitaptan etkilenir, dünyaya bakış açısından etkilenir yani dolayısıyla ben kendimi biraz daha şeye yakın görünüyorum; anaakımın içinde olduğu durumdan şikâyetçi de olan anaakımcılar arasında belki biraz daha yakın görebilirim çünkü işte evrimsel iktisatta ilgi alanıma giriyor onun üzerine de bir şeyler okuyup, yazmaya çalışıyorum. Bunu söyledikten sonra yine de neden anaakımcı olduğumdan biraz daha bahsedeyim. Bence en önemli şey şu: anaakım iktisat ilerlemesinin bir tür aracını geliştirmiş ve buna model deniyor. Yani bu modellerin genelde mikro temelleri var. Mikro temellerden kastımız; bir takım ajanlar var modelde, bir takım karar vericiler var. Bunlar bir takım amaçlara sahipler. Rasyonel olarak içinde oldukları kısıtlar altında, o kısıtları dikkate almak zorunda kalarak bir takım seçimler yapacaklar. Bu seçimler işte makro sonuçlar doğuracaklar ve ekonomi bir şekilde evrilecek. Bu model denilen icat anaakım iktisatta şöyle bir avantaj sağlıyor; mesela bu bir Genel Denge Modeli ise yeni değişkenleri ekleyebiliyorsunuz modele. Bunlar dışsal değişkenlerde olabilirler, sizin kavramsallaştırma becerinize göre. Çalışmak istediğiniz bazı konuları buna sokmak isterseniz mesela dışsal olarak sokabilirsiniz. Eğer içsel olarak sokmak istiyorsanız onu bir ajana seçtirmek zorundasınızdır. Dolayısı ile o ajanı da o modelin içinde tanımlayabilirsiniz.

İktisadın Bu Mill ’deki apriori yöntemine hâlâ çok uygun olarak bence anaakım iktisat bu model denen icadı kullanarak bunu bir araştırma aracı haline dönüştürmüştür. Çok esnek bir araç… Gerçekten de Genel Denge Modeli çalışan iktisatçılar beni daha iyi anlar… Herhangi bir soyut kavramı ya da gerçekte gözlemlenebilir olmayan kavramı kuramın nesnesi haline getirmeye yarıyor. Burada iktisatçılar özellikle anaakım iktisatçılar –tabii model sadece anaakım iktisada özgü değil ama– bir genel denge veya işte bir rasyonel seçim çerçevesi içerisine bunu oturttuklarından kendilerine tamamen özgür hissediyorlar ve bir takım temel aksiyomlar yaparız ve bu aksiyomlarda matematiksel olarak da bir takım sonuçlar türetiriz dolayısı ile teorinin bir içsel tutarlığı vardır ve daha sonrasında bir takım sonuçları vardır. Bunları test etmek mümkündür veya değildir. Ben bunu neden avantaj olarak görüyorum? Çünkü bu bize yeni önermeler ortaya çıkarmaya yarıyor bir bakımdan, bir bakımdan da –bu benim tabii kişisel düşüncelerim– ben mesela mikro temellerin önemli olduğunu düşünüyorum. Rasyonalitenin o kadar belki değil ama mesela ben eğer ekonomiyi anlamak istiyorsam, toplumu anlamayı istiyorsam, insanların siyasi açıdan içinde bulundukları durumu, sınıfsal durumlarını veya sosyal statü durumlarını, tüm bunların içinde nasıl karar verdiklerini ve bütün bunların doğuracağı makro sonuçları, insanlarında bu makro sonuçlardan nasıl etkilendiğini bütün bu çerçeveyi aslında anlayabilmek için fırsat yarattığını düşünüyorum anaakım iktisadın. Diğer iktisatlardaki modellerde ya mikro temeller yok ya bir denge kavramı yok. Dolayısıyla bir açık sistem modellemesi yapmanız gerekiyor. Yani bir takım öngöremediğiniz beliren niteliklerin –İngilizcesi emerging– hiç farkında olmadığınız niteliklerin ortaya çıkabileceğini düşünüyorsunuz. Bunu yapmak gerçekten çok zor. Belirli bir takım davranışsal varsayımlar yapmadan bir takım sonuçları öngörmek heterodoks okullarda tabii özellikle burada Post-Keynesyen modeller düşünülebilir, Marx’ın yaklaşımı biraz düşünebilir, Avusturya iktisadı da düşünülebilir. Avusturya iktisadına sıcak bakmıyorum hiçbir zaman. Dolayısıyla bazı heterodoks iktisatlara ontolojik olarak, bazılarına belki epistemolojik olarak uzak duruşumu en basit olarak bu tek gerekçe ile açıklıyorum ama aynı zamanda tabii spesifik olarak mesela Marx’ta Emek-Değer Kuramını,  Keynesyen ya da Post-Keynesyen modellerde mikro temellerin olmayışını, Avusturya İktisadında bir formelleştirmenin olmayışını en azından matematiksel bir formelleştirmenin olmayışını dolayısıyla düşüncenin çok fazla muğlak kaldığını sıralayabiliriz. Bunun gibi başka şeylerde sıralayabilirim ama en temel bence şey bu.

Model çok esnek bir alet. İktisat modeli dediğimizde hele ki mikro temelleri varsa iktisatçı o Mill ’den ve Ricardo’dan itibaren aslında onun genetiğine işlenmiş olan bir takım temel kabuller yapma, bu temel kabullerden sonuçlar türetme, bu sonuçlardan da bir takım problemler tanımlama… Bu aslında tamda Hüseyin hocanın dediği gibi platonik bir şey.  Platoncu bir idealar dünyası var bu idealar dünyası…(Süre aşıldı uyarısı cümle yarıda kaldı) Dolayısıyla ben bunun ortaya çıkardığımız önermeler yanlışta olsa, gerçeği ortaya çıkartmaya her zaman elverişli olmasa da her nesilde yaklaştırımın daha iyisini yapabildiğini düşünüyorum anaakım iktisadın. Bu modelleri kullanmak suretiyle. Biraz uzun vadeli bakıyorum…

Cüneyt Akman: Hüseyin Hocam, iki tane önemli eleştirisi var Aykut Hocamın. Bir tanesi, diyor ki; modellerin bazı özellikleri var kullansalar bile heterodoks iktisatta onlar kimi zaman yetersizlikler oluşturuyor. Mesela mikro temellerin olmayışı. Diğerlerinden de bahsetti; formelleştirmenin zayıf oluşu ve buna benzer başka şeyler… Size göre model, anaakım iktisatta özellikle de matematiksel modeller ve mikro temeller amaçladığı işlevi yerine getirebiliyor mu?

Hüseyin Özel:  Anladım. Ne kadar vaktim var? Üç dakikamı… Şimdi yanlış anlaşılmak istemem. Benim modellerin kullanılmasına ya da işte genel olarak ceteris paribus türü ifadelerin kullanılmasına ilişkin bir itirazım yok. Bilimi başka türlü yapmakta çok mümkün değil. Soyutlama yapmadan bilim olmuyor. İşte meşhur Borges (Jorge Luis Borges)’in meşhur bir öyküsü vardır bir paragraflık. Bir ülkede haritacılar işlerini öyle yetkinleştirmişler ki ülkenin bire bir ölçekli haritasını çıkarmışlar ama kimsenin bir işine yaramamış.

Model kullanmak zorundasınız. Dolayısıyla soyutlama olmadan olmuyor işte. Ne derler, ‘Mikroskobun yerini soyutlama alır’ der değil mi Marx?  Dolayısıyla sorun modellerin nasıl kurulacağına ilişkin. Benim bakış açım biraz metafizik diyeyim deyim yerindeyse hani kötü anlamda değil. ‘Şey’lerin doğasına ilişkin hem insan doğası hem de dünyanın nasıl olduğuna ilişkin ki yani örneğin, evrimsel iktisat benimde kişisel olarak çekici bulduğum bir iktisat türü ama her evrimsel iktisat biçimi de değil aynı zamanda. Dolayısıyla orda da temel olarak bir evrime ilişkin ne tür bir kavrayışın olması gerektiğine ilişkin bir seçim yapmak durumunda bilim insanı. Yani şimdi benim rahatsız olduğum şey anaakım iktisatçıların bu seçimi yaparken kendilerini böyle üç beş değişken içinde, tırnak içinde kısıtlaması ve modellerini ona göre kurması meselesi. Birinci şeyim bu. İkincisi de belki şöyle bir şey; -dolaylı anlatayım-  bu Japonların Wabi Sabi diye bir sanatları varmış. Çok uzman olduğum için değil de bana çekici geldiği için… Bu bahçe düzenlemeden çay seremonisinin düzenlemesine kadar böyle kültürel anlamda kullanılan bir şeymiş. Mesela örneklerden bir tanesi şu; adamcağızın biri bahçeyi düzenlemek için o kadar çok uğraşmış ki –işte iki saat uğraşmış – bütün hedefi aslında bahçeye hiç el değmemiş gibi olduğunu göstermekmiş. Dolayısı ile hani bu kusurların içerisindeki güzelliğin aranması, hani Batı Felsefesi daha çok Platon’un etkisi ile bir ideal tanımlanır ve ona göre ne yapılacaksa yapılır. Bu Japonların Wabi Sabi geleneği doğru anladıysam tabii. Tam tersini düşünüyorum yani hayat mükemmel değil, platonik değil ama içindeki güzellikler i görmemize engel olmamalı. Dolayısı ile benim bakış açımda biraz öyle gibi diyeyim yani nedenlere ilişkin bir şeyim yok.

Matematikte kullanılabilir ama matematik kullanmanın sınırını iyi çizmek lazım yani kastettiğim modern bilimin temelinde tam da Galileo’nun dediği gibi; ‘‘Tanrı en büyük matematikçidir’’ düşüncesi var yani doğada her yere baktığınızda mutlaka matematik görüyorsunuz. Bence bu yanlış bir bakış açısı. Bu kadar iddialı söylemek istemiyorum ama her şeyi, doğayı ille de matematiğe sığdırmak dolayısı ile böyle anlamak… Matematik kullanışlıdır, bir dildir, estetik bir boyutu vardır, hoştur yani Arrow-Debreu Genel Denge Modeli ’nin güzelliği konusunda pek bir şey söylemek çokta mümkün değil. Ben oldum olası etkilenmişimdir o modelden. Tam da Aykut Hocanın söylediği gibi ve hatta Ricardo’nun aslında geleneği ve ben kişisel olarak gerçek dünya ile çokta ilgilenmiyorum daha çok teorik düşünce tarihçisi olduğum için teorik modellerle ve onların tarihi ile ilgilenen bir adamım. Biraz hani ‘Armchair Economist’ dedikleri türden, belki de diyebilirsiniz ama bu ‘Ricardian Wise’ diye geçer, Ricardo’nun iktisada yaptığı kötülüktür aslında. Apriori değil temel bir takım kısıtlayıcı varsayımlara dayandırmak, modeller kurmak ve geliştirmek… Bu tür bir çaba çokta bir yere götürmez diye düşünüyorum çünkü dediğim gibi insanın, dünyanın zenginliğini ortaya koymak böylelikle mümkün değil.

Aykut Hocanın söylediği kimi şeyler doğru, yani heterodoks –ne derler– henüz emekleme çağında aslına bakarsanız. Bu da anlaşılır bir şey yani dünyada 1870’lerden bu yana bütün kaynaklar, insan kaynağı dâhil olmak üzere daha çok neo-klasik iktisadın, anaakım iktisadın geliştirilmesi için harcandı. Bu kurumsal bir boyut, sosyolojik bir boyut hatta bilim sosyolojisi meselesi. Heterodoks iktisatçılar biraz dışarda kaldıkları için bu fırsatı bulamadılar. Hani bu onların daha yeteneksiz olduğu anlamına gelmiyor belki bu iş bir fırsat meselesi yani diyeceğim; insan kaynağı da olmak üzere bu yatırım heterodoks iktisadın gelişmesi üzerine yapılsaydı belki de çok daha ilerde olunabilirdi.

Aslında heterodoks iktisatçıların temel sorunlarından bir tanesinin bu olduğunu düşünmüşümdür hep yani biz vaktimizi hep anaakım iktisadı eleştirmek ile geçiriyoruz ama pozitif katkılar çokta/birazda sınırlı kalıyor ister istemez. Son zamanlarda özellikle yetişen yeni iktisatçı kuşağında birazda tabii dünyada olup biten krizlerin ardından heterodoks yaklaşımlara ilgi biraz daha arttı dolayısıyla zaman içerisinde belki bir yakınlaşma olur. Mikro temel yaklaşımı öteden beri hoşlanmadığım için çünkü başarılı olma şansı çokta olmayan bir düşünce bilimi. Özellikle kastettiğim şey makro iktisadın mikro temelleri meselesi. Orada da şimdiye kadar bir başarı ortaya konmuş gibi gözükmüyor açıkçası ve benim derdim aslında mikro temel meselesi değil ya da onun karşıtı olan makro temel de değil –bireyin makro temeli – ikisi arasındaki o dinamik ilişki…  Hakikaten emergent -‘yükselen’ de dedik- ilişkilerin nedenini ortaya çıkardığı, kimi zaman kaotik belki işte kaybolan yapılar biçimindeki ilişkiler -ki dünyanın metafizik olarak baktığımızda böyle bir yer olduğuna daha çok inanıyorum diyeyim.

Cüneyt Akman: Teşekkür ederim Hüseyin Hocam. Şimdi bir üç dakikamız daha olacak arkasından. Aykut Hocam; birincisi Hüseyin Hocamızı dinlediniz. Ona söyleyeceğiniz ne olabilir? Sorulara geçmeden önce de ben bir soru sorayım. Bir de işin tabii temeli var. Herhalde heterodoks iktisadın bazı kollarıyla neo-klasik iktisat arasındaki belirtilen en önemli fark fayda denilen şey. Şimdi üniversitenin kapısına ‘’ölçmek her şeydir’’ diye yazıp sonra faydanın ölçüleceğini varsayarak, bütün bir sistemi faydanın üzerine (marjinal faydanın) kurup sonra ‘‘aaa, ya bu ölçülemiyormuş ama olsun’’ diye devam etmekte sizi rahatsız eden bir şey yok mu? (Gülüşmeler ) Yanlı bir hakem olduğumu da göstermiş oldum Rezalet…

Aykut Attar: Sorun değil. Teşekkür ederim. Yani fayda, sondan başlayayım. Fayda konusu beni çok rahatsız etmiyor çünkü ben kendi yaşamıma baktığımda kendim için iyi şeyler yapmak içgüdüsüne sahip olduğumu anlıyorum ve bütün insanlarda kendileri için bir şeyleri iyi yapmak isterler tabii sadece kendileri için istemezler bunu. Aileleri için isterler, arkadaşları için isterler, içinde yaşadıkları topluluk için isteyebilirler, komşuları ya da başka yakınları için isteyebilirler veya hiç tanımadıkları insanlar içinde isteyebilirler. Bu yine, yani nasıl ele alınabiliyor, nasıl için rahat edebiliyor? Şöyle rahat ediyor; çünkü fayda kavramının kendisi geliştirilebilecek bir şey. Bu geliştirildi, geliştiriliyor mesela fayda kavramından tamamen bağımsız bir iktisat olabilir miydi –bağımsız bir anaakım iktisat? Belki olabilirdi. Nitekim fayda fonksiyonunu hiç tanımlamasak biz bunu tercihler üzerinden yapalım desek işte öyle şeyler var ama ben onu çok büyük bir problem olarak görmüyorum yani çünkü şöyle düşünün: bunu tamamen evrimsel iktisat ile modelleseydik ve insanların bir tür tırnak içerisinde ‘’uyumundan’’ bahsedecektik İngilizcesi ile fitness’ından. Dolayısıyla yani bir tür fayda demeyelim mesela işte Pareto fayda demeyelim mesela. Başka bir takım kavramlar da önerilebilir ama bir yerde o amaçları – anaakım ya da neo-klasik iktisat burada ayrılıyor-  sarih biçimde tanımlamak istiyor ve bunu yaparken de fayda fonksiyonu kullanıyor ya da işte bir amaç fonksiyonu kullanıyor.

Şimdi, şunu söyleyebilirim en son sözler olarak; ben araştırma geleneklerinin ya da araştırma paradigmalarının neyse birbiri ile her zaman anlaşması gerektiğini düşünenlerden değilim yani bence çok yararlı bir ikilem veya yararlı bir çatışma çünkü – Hüseyin hocaya katılıyorum-  bu çatışma sonunda Marksist veya Post Keynesyen modeller görebiliriz. Kendi temellerine sıkı sıkıya bağlı olmakla birlikte bir takım anaakım iktisatçıları tatmin etmeyen yönlerini değiştirebilen… Bu dolayısı ile uzun vadede herkesin bence yararına olacak bir şeydir çünkü o anlamda ilerlemeye ben inanıyorum yani karşıt görüşlerinde olması gerektiğini düşünenlerdenim ama yine de -mesela bu modellerle kendim çalışan biri olarak- geçen haftaki programınızdan bir örnek vereyim; (Baki Hoca ile İlhan Hoca tartışmasından) orada cari açık mı borçlanmaya neden olur ye da borçlanma mı cari açığa neden olur tartışması vardı. Anaakım iktisatta bu tür şeyler model içinde çok kolay çözümlenir çünkü model size neyin içsel ya da neyin dışsal olduğunu zaten söyler. Tabii ki onu da siz geliştirirsiniz, siz çalışıyorsunuz ama bu bir tartışma konusu olmaz yani ikisi de onların –o örneği düşünürsek– ikisi de içsel değişkenlerdir; bir takım teknoloji, tercih, kısıtlar, kaynaklar onlara bağlı olarak değişebilirler. Seçimlere bağlı olarak değişebilirler. Kısa vadede tüketimin ne kadarını gelecekte ki tüketim ile değiştireceğiz gibi şeylere bağlı olarak değişirler. Dolayısıyla o apriori yöntemle bir yere pek varılacağını düşünmüyorum dedi Hüseyin Hoca. Olabilir, yani belki de bir yere varmayacak ama işte ben hep şöyle düşünüyorum; -bu bir- aslında iktisadın kendisi, anaakım iktisadın kendisi sürekli olarak evrim geçiriyor ve anaakım iktisatçının kendisi de nesilden nesile değişiyor. Yeni sorunlarla ilgilenmeye başlıyor, klasiklere dönüyor, Keynes’e dönüyor bazen. Keynes’in faydalı unsurlarını alalım bu modelin şurasına entegre edelim diyor ve bunu aslında bu tamamen öyle Popperci falan bir süreç değil, sadece Kuhn ile anlaşılabilecek sadece Lakatos ile anlaşılabilecek böyle süreçler değil bunlar. Şeye çok bağlı; o tarihsel duruma, bilim insanın konumuna, nerede iş bulabileceğine, hangi konuları çalışırsa araştırma fonun bulabileceğine vesaire, bunların hepsine bağlı. Bunların içinde anaakım iktisat mesela kendi içinde çok aslında eleştirel olabiliyor. O derinlikli eleştiriyi –Hüseyin Hocam bahsetmedi ama- critical/eleştirel gerçekçiliği derinlikli bir biçimde yaptığını asla iddia etmiyorum. Yapmıyor zaten!  Popperci bile değil ama yine de her nesilde bir yaklaştırım yapıyor ve o yaklaştırım bence daha faydalı politika sonuçları, insanlık için de daha faydalı olabilecek sonuçlar ortaya çıkarmasına izin veriyor.

Cüneyt Akman: Hüseyin Hocam, sonuncu üçüncü dakikaya giriyoruz ondan sonra bu üç dakikalık iki seanstan sonra soruları cevaplamanızı rica edeceğim ama şimdi serbest stil, kapanış konuşması gibi düşünelim… Son üç dakikayı başlatayım.

Hüseyin Özel: Tamam, yani Aykut Hocamın söylediklerine katıldığım yerler var katılmadığım yerler var tabii doğal olarak. Fayda meselesi bunlardan bir tanesi. Yani bu ince ve kalın açıklama derken aslında kastettiğim biraz böyle bir şey.  Şimdi Aristoteles, Marx’ı vs. okursanız arasında kimi heterodoksçuların kendini gerçekleştirmek gibi öteki hedeflerden; işte yemekte ne yiyelim gibi daha önemli olduğunu -ya da işte Maslow’un İhtiyaçlar Hiyerarşisi ’ni de düşünebilirsiniz burada- düşünmek mümkün. Bunların arasında bir ayrım yapmak lazım.

Charles Taylor denilen filozofun ‘‘Güçlü Değerlendirici’’ denilen bir kavramı var yani insanlar aslında sadece değerlerini gözetmekle kalmazlar bu değerlerin üzerine de tekrar düşünürler yani benim bu değerleri benimsemem doğru mudur, yanlış mıdır vs. meselesi veyahut da o der işte; utilitarianların kendileri gibi aslında söyledikleri kadar sığ değildir der bu bakımdan. Ben bütün insanların böyle olduğunu düşünüyorum en azından. İnsanlar tümüyle akıllı mıdır değil midir o bile ayrı bir tartışma meselesi dolayısı ile fayda sıkıntılı bir şey. Ölçme değil sorun, ölçmek gerekmiyor en azından faydayı, ama ölçmenin ötesinde dünyaya bakış ile ilgili yani hani kaos kompleksite teorisinin söylediği şeylerden bir tanesi; başlangıç koşullarındaki küçük bir fark sonuçta gideceğimiz yerde büyük bir farka yol açabiliyor işte kelebek etkisi vs. Politik iktisat teorisi, Ricardo’nun da dediği gibi; bölüşümden başlıyor –sınıflar arasındaki bölüşümden. Bunları tümüyle bir kenara bırakıp başka bir yerden başlıyorsunuz. Dolayısıyla ister istemez gideceğiniz yer farklılaşıyor yani benim derdim biraz da böyle bir şey; başlangıca dönüp, öze dönüp deyim yerindeyse onları tekrar düşünmek gerekir diye düşünüyorum. En büyük, aslında söyleyeceğim belki de o.

Onun dışında tabii iktisadın yöntem bakımından hakikaten Popperci gibi olmadığını söylemek mümkün. İşte Friedman’dan bu yana aslında iktisatçılar düşüncelerini çokta değiştirmediler aslına bakarsanız. Nedenler hala önemli. Burada ki -en belki- anaakımın son zamanlarında ki gelişmelerinden bir tanesi giderek daha uygulamalı (aplied) yöne doğru gitmesi. Özellikle 70’lerden bu yana. Belki 70’lerde büyük bir kriz söz konusu özellikle Sraffa’nın eleştirilerinden sonra vs. sermaye tartışmaları meşhur bunu benim bildiğim kadarıyla hiçbir anaakım iktisatçı böyle bir şey yoktur diye şey yapmadı hâlâ biz onların marjinal verimlilik teorisini kullanıyoruz. Derslerde bende anlatıyorum şimdi yalan yok ama bu aslında neo-klasik iktisadın yumuşak karnı. Kesinlikle geçerli olmayan bir bakış açısı olduğunu zaten Weblen’den beri, Joan Robinson’dan beri en azından Sraffa’dan beri herkes biliyor ve buna karşı bir şey yok. E tamam, iyi, hal hoştur biz yine kendi işimize bakalım. Hani vardır ya; ‘‘ seni çok seviyoruz’’, tamam filan deyip biz gittiğimiz yola devam ediyoruz. Böyle bir bakış açısı var. Bu da giderek artan uygulamalı eğilimin belki de gösterdiği şeylerden bir tanesi ama bunu kesin olarak söylemek değil de ampirik bir test var ortada aslına bakarsanız iktisadın teorik sorunlarını, kendi yarattığı teorik sorunları çözmekte çokta başarılı olmadığının göstergesi de olabilir.

Makro da büyük devrimler artık yok işte şey var aslına bakarsanız tam da Monetarist-Keynesyen tartışmasındaki gibi katsayıların değerleri üzerinden yapılan tartışmayı şimdilerde doğru mudur, değil midir?  Ampirik çalışmaların en büyük açmazı, açmaz demeyelim ya da yumuşak karnı aslında tam da bu işte Duhem – Quine meselesidir yani aynı ampirik gözlem size farklı farklı alternatif ve birbirine karşı teorileri destekleme olanağı da verir. Dolayısıyla da böyle bir gelişme çokta geleceğe yönelik, anaakım iktisadın kendi geleceğine yönelik iyimser olmayı güçleştiriyor olabilir. Dediğim gibi böyle bir hipotezde ortaya atılabilir diye düşünüyorum.

Cüneyt Akman: Teşekkür ediyorum Hüseyin Hocam. Aykut Hocam üç dakikasını kullandıktan sonra sorulara biraz değineceğiz. Evet, Aykut Hocam süre sizde. Kapanış olarak nasıl bir özet vermek isterseniz? Sorulardan da bazılarına cevap verebilirsiniz eğer isterseniz. İlhan Hoca; ‘‘İnsanların kararlarını etkileyen, takıntılarını, özgüvenlerini, duygularını modelleyebilir miyiz? Belirsiz bir hayatta denge var mı var yoksa çatışma ve değişim mi var?’’ diyor. Baki Hoca’da benzer bir soru sormuş; bu model meselesi ile ilgili bazı eleştiriler… ‘‘İktisatçılar matematiği zeki oldukları için değil, yeterince zeki olmadıkları için kullanılırlar-Rodrick’’ demiş Uğur Güzel Bey’de. Matematik konusunda bazı sorular var ama sizi bağlamış olmayayım siz konuyu istediğiniz gibi özetleyin.

Aykut Attar: Tamam. Şimdi ben de Hüseyin Hocamın bazı dediklerine katılıyorum, bazı dediklerine katılmıyorum. Genel olarak katılıyorum öyle söyleyeyim. Özellikle katıldığım; teorik olarak anaakım iktisadın tosladığı bir takım duvarlar var. Genel Denge Kuramının istikrarlılığı gibi konular var. Bir takım kısmi çözümler önerildi ama o mesela mikro iktisat kuramcıların çok önemli bir kısmının genel denge problemini tamamen göz ardı etmeye başlayıp başka aletler geliştirmelerine yol açtı aslında ya da geliştirilmiş olan bazı aletleri ilerletmelerine yol açtı. Mikro iktisat kuramındaki son 20, 30 yıldaki gelişmeler hatta 30, 40 yıldaki gelişmeler bunu gösteriyor dolayısıyla ampirik çalışmalarda da şimdi çok aslında iyi gelişmeler var. Anaakım iktisadın ampirik tarafında da şöyle bir gelişme var; ben ampirik çalışmaların yüzde yüz yararlı olacağını hiçbir zaman inanmıyorum mutlaka teori geliştirmek zorundayız fakat en azından orada mesela şimdi nedensellik için çok daha dikkatli bir takım analizler yapılabiliyor, belli bir takım yöntemler var. Yarı doğal deneyler bulunarak politika değişimleri işte savaşlar, depremler gibi şeyler kullanılarak bir takım sonuçlar daha somut olarak bulunabiliyor. Orada ki temel problem hala o tahmin ettiğimiz parametrelerin anlamlılığının ne olduğu…

Bizim arkadaşlarla kendi aramızda bir şaka vardır; ne buldun tezinde? Üç buldum. Bu yani daha fazlasını gerektiriyor haliyle. Bizim mekanizmaları anlamamızı da etkiliyor. Mikro temellerin güzel yanı yanlışta olsa ya da gerçekliği tam olarak aydınlatamayacak olsa da en azından mekanizmayı somut bir biçimde ortaya koyuyor olması. Bu ilk başta bahsettiğim sebep yani şeyin asıl açıklaması bu. Kuramcı oturuyor, bir takım varsayımlar yapıyor ve bu varsayımlar değişkenler arasında ve özellikle de bütün birimlerin problemi belki de en büyük problemlerinden bir tanesi gözlemlenebilir olmayan şeyi zaten anlayabilmek. Gözlemlenebilir olan şeyi anlamak için zaten gözlemlere bakmamız yeterli, ne olduğunu anlayabiliyorum. Ben şimdi enflasyonun ne olduğunu anlıyorum ama enflasyonun belirleyenlerinden bir tanesi mesela çok önemli bir belirleyense o belirleyen hakkında bir yapı dayatmam lazım. Bu yapıyı bence en iyi dayatan hala anaakım iktisat. Onu demek istiyorum. Genel itibariyle bunu somut bir biçimde, keskin bir biçimde yapabiliyor anaakım iktisat çünkü diyor ki; ‘bu ülkede insanlar ya da bu topluluktaki insanlar daha diğerkâmdır çocukları için’ diyor ya da ‘işte şu toplulukta insanlar eşitsizliğe yönelik ya da riske yönelik bir takım tercihlere sahiptirler onlar belirli bakımlardan farklıdırlar’ diyebiliyor.

Onun dışında şunu söylemem gerekir; iktisadın, anaakım iktisadın içerisinde bazı, birçok ilginç çalışma var. Çok iyi şeyler yapan hala ama o temelleri sorgulayan ve ilerletmeye çalışan fakat çok sayıda iktisatçı da o riskli yollara girmiyor mesela; Güneş Yanığı Dengelerine, Çoklu Dengeler oynayan modellere, kaotik dinamik sistem öngören modellere girmek istemiyorlar. Bunu da işte ben o bir iktisat kuramcısının kendisinin tabii olduğu yaşamsal kısıtlarla ilgili olduğunu düşünüyorum. Daha kolay yoldan işler yapalım, daha kolay yoldan yayına dönüştürelim yani eskiden –son sözüm olsun– eskiden publish or perish idi yani yayınla veya yok ol şimdi publish and perish’e dönüştü. Dolayısıyla bu baskı altında sürekli olarak özgün bir sonuç ortaya çıkarmak istiyorlar ve bunu genel birim kitlesi için olan anaakımın o hegemonik çerçevesi içinde de sonuca dönüşmesini istiyorlar yani orda işte o zor konulara girmek cazip değil dolayısıyla. Aslında gerekli olan şey, yani burada dolayısıyla bir etkinsizlik var bir anaakım kavramını bitiriyoruz ama piyasa kendi başına bırakıldığında bir etkinsizlik yaratıyor.

Hüseyin Özel: Zaten beklenen şey canım…

Cüneyt Akman: Biraz sorulara vakit ayırmaya çalışalım mesela Kutad İmamoğlu Biraz işin politikasına değinmiş: ‘‘İktisat ve iktisat teorilerinin bir sanat olmadığı ile ilgili ne düşünüyorsunuz? İktisat insanlığın farklı boyutlarını dikkate almada yeterli mi?’’ aslında tamamen teorik bir soru ama bunu genişletebiliriz de yani iktisat politikası da bir sanat mıdır diye ben eklemiş olayım. Acaba buna mesela anaakımın politika tezleri, politikaya bakışı nasıldır? Heterodoks yapıların pratik iktisat politikaları açısından yaklaşımı nasıldır meselesinde Hüseyin Hocaya yine söz vereyim. Pek öyle fazla model kullanmadan diyor Aykut Hocam. Heterodoks iktisatçılar nasıl politikalar öneriyorlar yani temel farkları ne politika da ve politika sizce gerçekten bir sanat mıdır? Teori bir sanat mıdır?

Hüseyin Özel: Yani bu soruyu sormak… Belki Aykut Hocaya sormak daha iyi olabilir. İktisat politikası ile çok şeyim yok dediğim gibi. Şimdi yani iktisat politikası dediği gibi benim alanım değil hiçbir zaman, öyle bir iddiam da yok. Buralara girmeyi de çok hoşlaşmadığımı da söyleyebilirim. Onları belki Baki Hoca ile İlhan Hocaya sorsanız daha iyi olabilir ama şöyle bir şey diyeceğim yani dünyaya bakışınız ya da dünyaya ilişkin çizdiğiniz resim ya da anlatı ne derseniz deyin iktisat politikalarını da ister istemez etkiliyor. İktisat politikaları geleneksel olarak IS-LM’den itibaren toplam talep, toplam arz vesaire çok bütüncül. Şimdi Aykut Hoca gibi konuşacağım ama o mikro etkileşimler vesaireler hakikaten önemli yani iktisat politikaları geliştirilirken hep meseleye son derece bütüncül bir bakış açısından bakılıyor gibi geliyor bana. İktisat politikalarının insanlarının yaşamı üzerindeki etkileri göz ardı ediliyor. Kastettiğim daha çok özellikle Post-Keynesyen iktisatçıların vurguladığı; gelir dağılımın üzerindeki baskılar ve tabii işin sınıfsal boyutu da var ister istemez ve işte hani ‘‘enflasyon sadece parasal bir olgu’’ değil aynı zamanda insanların yaşamını doğrudan etkileyen bir şey. Gelir dağılımını etkileyen bir şey. Kârlar üzerindeki etkisiyle işte yoksulların davranışları ya da gelirlerinin üzerindeki etkiler birbirinden farklı. Bu tür küçük ayrıntıları ele alma kapasitesi pek yok iktisat politikaları tartışmalarında gördüğüm kadarıyla. O bakımdan Post Keynesçiler ki heterodoks iktisadın içerisinde en çok iktisat politikası ile uğraşanlar onlar yani şimdi Marxist iktisatçıların böyle çok derdi yok. Kapitalizmden kurtulalım her şey düzelecek filan gibi bir şey var aslında kestirme çözüm değil mi İskender’in çözümü gibi en iyisi o ama bir yandan da bu işi şey yapmak lazım. Heterodoks deyince hani benim düşündüğüm; bir özellikle bu gelir dağılımı meselesi ki son zamanlarda anaakım iktisatçılar bile buna eğilmek zorunda hissediyorlar kendilerini. İşte Piketty yeni bir kapital yazma derdine düşüyor. Ne kadar başarılı olduğu tartışılır ama – Aykut Attar araya girer: Bence başarısız–  Bence de başarısız yani Dani Rodrik işte bir şeyler yapıyor efendim,  Daron Acemoğlu bile bu konulara bile bakmaya başlıyor. İşsizlik meselesi, gelir dağılımı meselesi gerçekten iktisat politikasının önemli sorunları arasında. Bu biraz da sanki dünya ekonomisinin gelişimi ile ilişkili gibi geliyor bana. 1950’ler 60’lar meşhur Monetarist–Keynesyen tartışması, Bretton Woods kurumsal düzenlemesi olmadan çok anlaşılabilir gibi değil. Günümüzde işte paranın içselliği, dışsallığı işte Minsky vesaire meselesi bugün ki artık mal paranın ortadan kalkması tümüyle finansallaşmanın artmasından bağımsız da değil dolayısı ile iktisatçılar tabii bunu açıklamaya çalışıyorlar özellikle 2008 Krizinden bu yana. Özellikle finansallaşma konusunda galiba heterodoks iktisatçılar tabii ki Post Keynesyen iktisatçılar çok daha başarılı gibi geliyor bana. Üç nokta belki benim için iyimser olmayı gerektiriyor heterodoks iktisat açısından. Bir tanesi gelir dağılımı meselesi ve yoksulluk meselesi tabii; ikincisi dediğim gibi finansallaşma süreçleri ve onların ortaya çıkardığı sorunlar; üçüncüsü de belki genel olarak hani belirsizlik olarak -Keynesyen açıdan bakarsanız- bunun yarattığı sorunlar çünkü Keynes kendi teorisinin en önemli vurgu noktalarından bir tanesinin belirsizlik olduğunu söyler dolayısı ile o finansal piyasaların üzerindeki etkilerini anlamak bakımından galiba Post Keynesyen iktisat daha yararlı ve daha anlaşılır gibi geliyor. Özellikle bu paranın içselliği konusunda da söyleyeceği çok şey var gibi geliyor çünkü öbür türlü hâlâ derslerde anlattığımız gibi işte otonom para arzından bahsediyoruz merkez bankasının kontrolü altında filan… Tamam, 1960’lı yıllarda Bretton Woods sisteminde her hükümetin devletin kendi iktisat politikalarını geliştirme kapasitesine sahip olduğu koşullarda gerçekleşebilir ama artık dünyadaki ülkelerin, devletlerin de böyle bir gücü pek kalmış gibi görünmüyor işte biz rüzgârın önünde sürüklenen yaprak gibi bütün ülkeler dolanıyorlar asıl hikâye finansallaşma ve onların getirdiği şey. Sorunlar dediğim gibi bu bakımdan anaakım iktisat pekte başarılı gibi değil yani benim gördüğüm işte en kabul edilen açıklamalardan bir tanesi işte ahlaki tehlike, bilgi farklılığı asimetrisi vesaire vesaire de Mishkin’in yaptığı şeyler. O da bir anlam taşımıyor aslına bakarsanız yani dünyayı özellikle 2008 krizi ve ardından gelen gelişmeleri anlamak bakımından bana hitap ettiğini söyleyemem. Dolayısıyla hani heterodoks iktisat diye bir şemsiye kavram var ya da portmanto dedikleri içine her şeyi içine tıkıştırabilirsiniz anaakım olmayan, artık anaakımın hepsini de belki sıkıştırabilirsiniz neredeyse yeni bir biçimi ‘Anaakım Versiyon 2.0’ ama bu farklılaşma var ve bu konuda gerçeklik yani iktisat politikaların geliştirilmesi bakımından galiba en umut verici yaklaşım Post Keynesyen iktisat gibi. Onlarında temel sorunlarından bir tanesi kendilerinin tam olarak ne olduğunu hâlâ tam olarak açıklamalarının mümkün olmadığı… Hani ben Post Keynesyen iktisada yakın olduğumu söyleyebilirim ama benim Post Keynesyen versiyonum biraz daha Neo-Ricardian diyebileceğimiz Sraffa’dan gelen Kalecki’nin dikkate alındığı bir çizgi çünkü bende Aykut Hoca gibi teorik sapması olan iktisatçıyım. Neden artık iktisatçı değilim diye de anlatabilirim aslında ama onlardan bir tanesiyim dolayısı ile benim aklıma çokta birleşmiş bir yaklaşım olarak Post Keynesyen iktisattan söz etmek biraz zormuş gibi geliyor ama dediğim gibi iktisat politikası açısından günümüzde en umut verici –bana en azından– görünen yaklaşım biraz da o diyeyim.

Cüneyt Akman: Evet, böylece Osman Küçüksen ’in de bilinmezlik sorusuna dolaylı olarak cevap vermiş oldu Hüseyin Hocam. Şimdi gerçi söylediği söz biraz bana zen fıkrasını, anekdotunu hatırlattı: Okçuluk konusunda gelişmek isteyen bir çömez, dünyanın ok konusundaki en önemli üstadının peşinden koşmuş sonunda büyük bir dağ başında bir keşişi söylemişler. Büyük bir zahmetle çıkmış, gitmiş. Efendim demiş, ben filanca ustadan falanca ustadan ders aldım fakat en iyi okçuluk sizin tarafınızdan biliniyormuş, sizden de ders almak istiyorum demiş. Adamda bakmış ‘ok nedir’ demiş? (gülüşmeler ) Sonunda iktisat meselesinde galiba iktisatçı da değilime gelince bana biraz bunu hatırlattı. İşin en üst mertebesi iktisadın da reddi oluyor belki de bir anlamda…

Hüseyin Özel: Yani ben şu an da biraz da oradayım, tabii Aykut Hocanın sözünü ettiği o kurumsal özellik önemli yani publish and perish. Ben artık o tür baskılardan kurtulduğum için serbest biçimde deyim yerindeyse uçuş yapma imtiyazına kavuştum o yüzden hani iktisat olmasa da olur havasına geldim açıkçası. İktisat nedir? Temel soru bu, güzel soru…

Cüneyt Akman: Aykut Hocam sorulardan gidecek olursak…

Aykut Attar: Evet ben onlara yönelik bir şeyler söyleyeyim son üç dakikada.

Cüneyt Akman: Hitap ettiğiniz sorunun soranının da ismini zikrederseniz…

Aykut Attar: Baki Demirel; Aykut Hocam, tarihsel zaman ve geleceğin belirsizliği altında iktisadi dengenin olup olmayacağını nasıl açıklayabilir? Diyor. İktisadi dengenin olup olmayacağı şeye bağlı; bir genel dengenin varlığını düşünürseniz işte onun varlığını garanti eden koşullar var, o koşulların geçerliliğinin nasıl sorgulanabileceği tabii ayrı bir araştırma alanı ama genelde dengenin varlığına yönelik pek sorun yok. Dengenin istikrarına yönelik daha çok sorunlar var, onu daha ayrıntılı konuşabiliriz belki daha sonra. Zaman yani tarihsel zamana örtüştürebilmesi gerekir modellerin, ben öyle düşünüyorum onun için de dikkatli olması gerekir kuramcının tabii ki. Sadece soyut model yapmakla uğraşmıyorsa, uygulamalı kuram çalışması yapmak istiyorsa –ki benim daha çok yapmaya çalıştığım şeyler onlar- o zaman tarihsel zamanla mantıksal zamanı örtüştürmesi gerekiyor tabii ki bu da her zaman her tür modelde kolay değil. Belirsizlik, o yani risk mi belirsizlik mi o işte meşhur tartışma var. İktisatçılar gerçek (fundamental) belirsizliği temel belirsizlikleri çalışmak içinde bir takım şeyler geliştirdiler ama onları makro modellerin içine koymak, oradan faydalı işler yaratmak zor tabii ki. Daha çok risk ile uğraşıyorlar ve işte insanların dağılımları bildiğini varsayıyorlar. O makro modellerin en azından geliştirilmeye ihtiyaç duyulanlardan bir tanesi. Şimdi rasyonellikle oynamaya başladı makrocular. Muhtemelen o fundamental uncertainty dediğimiz konulara da girecekler. Az önce Kutad Bey’in sorusu ile ilgili iktisat bir sanat mıdır sorusuna, ben daha çok zanaat olma niteliklerinin olduğunu düşünüyorum açıkçası çünkü yaparken bir şeyleri yoluna uydurmaya çalışıyorsunuz hem ister teorik çalışma yapın ister ampirik çalışma yapın o diğer zanaatkârların itiraz etmeyeceği esnetmeler yapmak isterseniz her zaman çünkü o şekilde sonuçlara gidebilirsiniz, o şekilde özgün bir şey söyleyebilirsiniz. Bu işin zor olan tarafıdır. Orada da işte apriori yaklaşım yine kuramcılıkda öne çıkıyor. Tamam, buna sağlamlık analizi yaparsınız deyip bazen geçiştiriyoruz hani bir takım varsayımları da bu da o varsayımların ne kadar gerçekçi olup olmadığı açısından sorun oluşturabilir. Hakemlerin, editörlerin çok titiz olmaları gerekiyor haliyle bir sürü yani geçek anlamda bir şeyden bahsedeceksek o yüzden birçok dergide makale yayınlamak o kadar kolay olmuyor. Gökçen Hocanın bir sorusu var…

Cüneyt Akman: Özür dilerim şeyi de hatırlamak isterim; Herbert Joseph Davenport (güzel bir avatar ismi seçmiş) Aykut Hocam, rasyonel beklentiler hipotezinin evrimsel iktisatçılar tarafından aldığı eleştirileri önemli görüyor mu? Demiş.

Aykut Attar: Görüyorum, hatta o konunda servet eşitsizliğinin bir evrimsel iktisat modelini geliştirmeye çalışıyorum. Youtube’da bulunabilir ilk ulaştığım sonuçlar yani insanların tamamıyla rasyonel olmadıkları bir modelde servet birikimi nasıl gerçekleşir onu çalışmaya çalışıyorum. Optimizasyon yapmıyorlar, birçok bakımdan Neo-Klasik ya da anaakım değil ve bir takım tabii orada bile sonuçlar edinebiliyoruz. Tamamen rasyonel, her şeyi yapmayı bilen, her şeyi hesaplamayı bilen, sadece kendisini düşünen, hiçbir şeyi umursamayan bir kişi olduğuna ben öğrenciyken de inanmadım, hocayken de inanmıyorum zaten. Eğer onu sorgulayacaksak. Gökçen Hocanın sorusu var. Şeyi biraz konuştuk; rassallık ve bilinmezlik şeylerini. Orada işte başka bir takım kavramlar var yani beklenen fayda çalışmadığında çalışan. Gökçen Hocanın sorusunu arıyorum; ‘’bir yaklaşımın ya da modelin geçerliliğini incelemenin tek yolu Popper’ın yanlışlama yaklaşımı mıdır?’’  Bence değil, tek yolu o olmadığı gibi zaten iktisatçılarda o şeye çok uygun davranmıyorlar daha çok ben son zamanlarda şeyden biraz daha etkilendim; Loadan’ın çalışmaları. Onun ilk yazdığı çalışma daha çok 1977 ya da 1976 tarihli. Farklı gelenekler var bunlar paradigmaya benziyorlar ama paradigmadan biraz daha bence iktisada daha iyi uyuyor. Kuhn’cu paradigmalardan Loadan’ın gelenekleri biraz daha iyi örtüşüyor. Orada güzel olan şey şu; bazı gelenekler bazı zamanlarda farklı gelişme hızları yakalayabiliyor mesela şimdi ki Post Keynesyen ilerlemeleri belki öyle görmek lazım. Belki Keynesyen bir gelenek şu an daha yüksek bir ilerleme hızı elde etti kuram açısından ama diyelim ki Walrasgil gelenek daha düşük bir hızda şu an kuram belki çok iyi ilerlemiyor. Ben öyle düşünüyorum. Onların evrimsel olarak dönüşüm geçirdiğini, bunu kuramsal yapıdan, kültürden, bilim politikalarından ve genel olarak siyasal çevreden çok etkilendiğini düşünüyorum.

Cüneyt Akman: Çok teşekkür ederim Aykut Hocam. Hüseyin Hocam bir soru size yöneltilmiş. Onu atlamış olmayalım, ‘Selcen Öztürk: ​Hüseyin Hocamın “utilitarianism” konusundaki görüşlerini merak ediyorum’ demiş. Bunun için bir buçuk dakikada çok kısa bir özetleme yapabilir misiniz? İşkencede sınır tanımıyorum ama…

Hüseyin Özel: Yani biraz dolaylı biçimde yanıt vereyim; utilitarianism- faydacılık şey değil kabul edilebilir bir düşünce tarzı değil ya da yanlış söyledim Mill ’de kendisini faydacı olarak görür ama Mill ’in ‘mutlu bir aptal olmaktansa, mutsuz bir Sokrates olmayı tercih ederim’ diye meşhur bir sözü vardır. Hani Mill tam da saf bir utilitarian olarak görülmez, görülmemelidir veya hatta sosyalist görüşe de yakın bana da çok uzak değil diye düşünebilirim. Dolaylı yaratım şöyle; ( 30 saniye içinde anlatayım nasıl olacaksa? Bütün felsefe tarihinin dert ettiği sorun aslında)şimdi bir iktisat teorisinden benim beklentim;  –ki öyle bir teori yok maalesef ve bende yapabilecek durumda değilim ne yazık ki – bir özgürlük sorununu dikkate alması gerekir. Özgürlük sadece işte Avusturyalıların dediği gibi seçim yapma özgürlüğü değil, bende sevmem laf aramızda onları. Bunun ötesinde ya da işte negatif özgürlük, pozitif özgürlük meselesi değil tam olarak işte insanın kendini gerçekleştirmesi. İkinci sorun zaten bu potansiyellerimizi geliştirmek ve gerçekleştirmek meselesi. Üçüncüsü de yine bununla ilgili; yabancılaşma diye bir olgu var değil mi? Yabancılaşma meta fetişizmi vesaire vesaire. Benim gönlümden geçen iktisat teorisi bugüne uyarlanmış biçimiyle tabii bu sorunlara bir şekilde yanıt verme çabasına girişmiş bir iktisat teorisi olabilir, faydacılık böyle bir yaklaşım değil! Nokta. Çok kaba bir kestirme oldu ama

Aykut Attar: Katılıyorum ben de. Bentham’cı yaklaşım kesinlikle bunu çözümleyemiyor.

Hüseyin Özel: Doğru.

Cüneyt Akman: Çokta kötü değildir yahu.

Hüseyin Özel: Yok, Bentham kötü değil. Bentham aslında saygı duyduğum bir kişilik, özellikle ‘auto icon’ meselesi. Onu herkes yapamaz ama kabul edilebilir bir yaklaşım değil. Marx’ın dediği gibi; ‘Bentham aslında burjuva alıklığının dehası’ gibi bir laf eder Kapital’de, yani o da işte ‘Bentham’ın kafasındaki insan figürü tümüyle 19. yy küçük burjuvasıdır’ der. Budur.

Cüneyt Akman: Evet, sevgili seyirciler; kısıtlı ve hızlı bir çekim içinde çok derin bir sorunun kenarını eşeledik ama önemli bir eşeleme oldu. Buradan herkes istediği ipliği çekip devam edebilir gibi geliyor bana. Ben çok faydalandım bu konuşmadan. İlerde bu mevzuları konuşmaya devam edeceğiz, belki herkesin tüm sorusuna istediğimiz kadar cevap verememiş olabiliriz ama bence ana noktaların hemen hepsine değindik. Bütün konuşmacılara çok teşekkür ediyorum. Şimdilik hoşça kalın.

Deşifrasyon: Nurdan Yiğen 

İzmir Demokrasi Üniversitesi / Yüksek Lisans

Yayının tamamını izlemek için:

Prof. Dr. Hüseyin Özel Twitter: @There_alone

Dr. M. Aykut Attar Twitter: @maattar 

Nurdan Yiğen Twitter: @NurdanYigen